Payer ou ne pas payer....

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 8:31

Au risque de faire rire beaucoup de monde j'ai besoin d'aide sur le calcul cote pot / cote main...

Avec le recul un cas joué dimanche me fait me poser la question. Je sais qu'il faut appliquer sur le long terme le calcul des côtes pour avoir un Poker gagnant : "je dois payer" lorsque l'une est supérieure à l'autre et me coucher dans le cas contraire.

En vrai language de poker ça donne quoi? Car dans mes recherches et lectures je tombe sur les deux : cote pot > cote main = paye ou cote main > cote pot paye tout dépend de la lecture de la côte, je m'explique...

Cote main 1:5
Cote pot 1:15

Pour certain 1:5=0.2, 1:15=0.06 donc côte main > côte pot = paye
Pour les autres 1/5 et 1/15 donne 15>5 côte pot > cote main = paye

Les côtes données sont les mêmes, mais quel est le "bon phrasé" ? Et le bon calcul pour un joueur ?
Embarassed

par **olivier17** Mar 18 Sep 2012 - 10:34

peut tu dire comment tu trouve tes cotes?

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 10:45

Cote main :
Pré-flop, j'estime avoir 8 Outs pour améliorer mon jeu et me donner la main gagnante. Donc 52 cartes moins mes deux cartes donne 50 cartes à tirer, 8 sont bonnes pour moi (Outs) et donc 42 sont mauvaises, ce qui me donne 8 pour 42, 4 pour 21 soit 1/5.

Côte pot : le pot est de 60 vilain attaque à 20 donc je dois mettre 20 pour recevoir 80, soit 1 pour 4 donc côte 4/1.

Si on prend ces deux côtes... je paye pas... silent

Mais pourquoi ? Quel est le bon phrasé et le bon raisonnement, en fait qu'elle est la cote la plus élevée est-ce 1/5 supérieur à 1/4, ou est-ce 0,25 supérieur à 0,2?

par **olivier17** Mar 18 Sep 2012 - 11:27

Je ne connais pas tes sources, mais voici ce que j'applique.

cote= cartes non favorable : cartes favorables
42:8 => 5.25:1 dans ton cas

cote du pot= gain potentiel : mise à investir
80:20 => 4:1 dans ton cas

On a la cote lors que la cote du pot est supérieur à la cote de ta main.
4:1<5:1 donc impayable dans ton exemple

PS 1: faut-il encore savoir compter ses outs.

PS 2: ne pas oublier la cote implicite.

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 11:45

Donc : cote pot > cote main veut dire que dans la formule des côtes ramenées à X:1 le X pot doit être supérieur ou X main...

par **forza** Mar 18 Sep 2012 - 11:46

je pense qu'un exemple concret s'impose exposant côte, outs, côte implicite, value après hit out, scénario turn / river

le meilleur des cas à étudier pour comprendre les bases de ce concept technique demeure être je pense celui du tirage quinte par les deux bouts, dominé par une probable overpaire sur le flop...

un bon exemple à étudier : mains 67 pour hero, range TT+ pour vilain
flop 258 rainbow
pot à 200, stack hero 3000, stack vilain 4000, vilain mise 150
que faut-il faire ?

y'a beaucoup d'éléments qui entrent en considération...
la position... allons-nous jouer notre tirage en dernier de parole, ou en first ?
vilain est-il un joueur aggro qui remettra une deuxième balle any turn ?
quelles sont les turns qui me donneront une river gratuite ?
vilain est-il un joueur qui comprend le floating, puis-je lui arracher une turn qui pourrait lui être défavorable (exemple turn A si l'on pense que vilain possède TT/JJ) ?
si je touche un out, combien me rapportera mon investissement du flop ?

un coup de poker, c'est une histoire que l'on raconte en 5 actes :
acte 1 : la dynamique de table -> les acteurs du coup ont-il des antécédents ? est-ce qu'un joueur domine psychologiquement la table ?
acte 2 : les actions préflop
acte 3 : les actions flop
acte 4 : les actions turn
acte 5 : les actions river

parler de côte en oubliant la côte implicite qu'un tirage peut offrir sur la turn et/ou la river est une erreur lourde de conséquence sur du long terme

et en réponse à cela, je dirai également qu'il ne faut pas considérer que la côte implicite
8 outs c'est environ 30% sur turn+river
mais pour le coup, c'est 15% sur la turn, et 15% sur la river
ce qui fait que dans le scénario "vilain a l'habitude d'envoyer une balle à la hauteur du pot au flop, et une nouvelle balle hauteur pot à la turn", la côte implicite est plus difficilement viable...

c'est tout un ensemble de choses qu'il faut à mon avis prendre en compte, pas seulement la côte pure et dure

la côte pure et dure, elle est surtout utile à calculer lorsque l'on doit prendre la décision de payer un tapis :

ex 2 :

le pot fait 12000
vilain push dès le flop ses derniers 8000
quel est le nombre d'outs minimum que je dois avoir pour effectuer un bon call sur le plan des côtes ?

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 11:52

olivier17 a écrit:

PS 1: faut-il encore savoir compter ses outs.

Les Outs sont les cartes te donnant la main gagnante mais auquel tu retires ceux arrangeant ton adversaire... dans le sens ou si je suis sur tirage quinte et je vois mon vilain sur tirage couleur mes Outs sont diminués de ceux de la couleur tirée...?

par **olivier17** Mar 18 Sep 2012 - 11:53

Arnowr a écrit:
Donc : cote pot > cote main veut dire que dans la formule des côtes ramenées à X:1 le X pot doit être supérieur ou X main...

YES

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 11:54

olivier17 a écrit:
Arnowr a écrit:
Donc : cote pot > cote main veut dire que dans la formule des côtes ramenées à X:1 le X pot doit être supérieur ou X main...

YES

Merci El Maestro... Ton Oasis est pour moi vendredi soir... Wink

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 12:04

forza a écrit:
le pot fait 12000
vilain push dès le flop ses derniers 8000
quel est le nombre d'outs minimum que je dois avoir pour effectuer un bon call sur le plan des côtes ?

Je dois mettre 8000 pour une espérance de gain de 20000, donc le pot m'offre 1:2,5
donc ma main doit être inférieur donc je dirai 1:2

Donc vilain 2 cartes, flop 3 cartes et ma main 2 cartes...
52 - 7 donne 45 donc pour faire 1:2 je dois avoir 15 cartes pour moi et 30 contres...

Donc je dirai que pour pouvoir payer je dois avoir "15 Outs" sinon je dois Folder... Me voir écrire ça me donnerai presque envie de demander pardon à Olivier pour Dimanche...

par **forza** Mar 18 Sep 2012 - 13:32

je fonctionne en % pour ma part
8000 pour 2000 c'est 40%
pour que mon call soit justifiable, je dois donc avec une équité de 40%
le nombre d'outs qui offrent au flop une équité à 40% est 10
encore faut-il effectivement considérer les outs d'amélioration max adverse

lorsque tu dis que ta main doit être inférieur à 1:2,5, tu descends directement à 1:2
et pourquoi pas 1:2,4 ?
le risque est effectivement plus important en tournoi qu'en cash car il y a l'ICM qui rentre en compte

mais en cash, s'il te faut 1:2,5, alors considères que tu dois call à partir de 1:2,499999999...
mais attention à ne pas oublier le rack dans ce calcul du pot...

un pot à 20000 en tournoi, c'est un pot à 19200 en cash Wink

par **forza** Mar 18 Sep 2012 - 13:37

effectivement, tu dois descendre un peu sur ta côte à partir du moment où tu n'es pas sûr de ton read, ni de la range adverse, ça évite de prendre le risque de te tromper...

exemple assez simple, la côte, et surtout l'équité, n'est plus la même entre une overpaire, et un brelan floppé... elle n'est pas la même entre top paire + overcard contre tirage flush
si tu considères une équité à 30 % pour ton tirage quinte par les deux bouts face à une overpaire adverse, ton équité n'est plus de 30% face à un brelan floppé qui offre une beau % de full...

c'est pour ça que je dis qu'il n'y a pas que le calcul du pot / de la côte qui entre en compte, mais aussi la détermination des ranges

par **olivier17** Mar 18 Sep 2012 - 13:42

je comprend pas pourquoi tu inverse les chiffres?

20000:8000 => 2.5:1 => cote du pot.

il faut donc que la cote de notre main soit en dessous.
Prenons la cote de 2.4:1 (cartes non favorable : cartes favorables(ramené à 1))

nombres d'outs = nombres de cartes inconnus / (cartes non favorable + cartes favorables(ramené à 1))

nombres de cartes inconnus= 47 (attention à ne pas prendre les cartes adverses, puisque tu ne les connais pas)

nombres d'outs = 47 / (2.4+1) = 14 outs

par **forza** Mar 18 Sep 2012 - 13:58

si j'inverse, c'est par habitude de ne causer qu'en pourcentage

oli -> tu sais que pour une équité à 40%, il te faut entre 10 et 11 outs (10 fait 38,5 %, 11 fait 42 %)
d'ailleurs, après petite vérif : http://fr.pokernews.com/strategie/poker-calcul-outs-probabilite-amelioration.htm

si ta côte du pot est de 40%, tu en conviendras qu'il te faut 41% d'équité pour payer Wink

j'ai toujours fonctionné en pourcentages pour ma part, donc j'inverse tes côtes à l'anglaise

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 14:51

Voilà voilà... C'est votre truc d'inverser les chiffres, de passer de côtes au pourcentage... C'est çà qui fait la bidouille...

Tu crois que je dois mettre 400gr de chocolat noir ? Oui puisque ça fait 350cl de choucroute...

C'est ce qui mets le trouble chez nous les novices, on utilise les termes anglais puis les termes français, tu discutes cotes on te réponds pourcentage, bon je discute pourcentage ok on te répond côte...

Quand je maîtriserai tout cela les gars "I'll go to Las Vegas...."

par **forza** Mar 18 Sep 2012 - 14:53

quelque part on est tous des novices
sinon on serait déjà tous à vegas Wink

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 15:04

forza a écrit:quelque part on est tous des novices
sinon on serait déjà tous à vegas

Tu connais le dicton :"Si tu ne vas pas à Las Vegas... Las Vegas viendra à toi..." Very Happy

par **forza** Mar 18 Sep 2012 - 15:06

on peut faire moit'moit' vegas et moi ?
on se retrouvera au beau milieu de l'atlantic ... cityyyyyyy

par **olivier17** Mar 18 Sep 2012 - 17:23

olivier17 a écrit:je comprend pas pourquoi tu inverse les chiffres?

20000:8000 => 2.5:1 => cote du pot.

il faut donc que la cote de notre main soit en dessous.
Prenons la cote de 2.4:1 (cartes non favorable : cartes favorables(ramené à 1))

nombres d'outs = nombres de cartes inconnus / (cartes non favorable + cartes favorables(ramené à 1))

nombres de cartes inconnus= 47 (attention à ne pas prendre les cartes adverses, puisque tu ne les connais pas)

nombres d'outs = 47 / (2.4+1) = 14 outs

Attention, mon calcul marche pour une Street. calcul pour flop=>turn ou turn =>river.

Dans le cas d'un push flop, on peut diviser par 2 nos out donc ici 7 out pour notre exemple.

par **Asnakin** Mar 18 Sep 2012 - 17:38

olivier17 a écrit:
Dans le cas d'un push flop, on peut diviser par 2 nos out donc ici 7 out pour notre exemple.

Pourquoi diviser le nombre d'Out?

par **olivier17** Mar 18 Sep 2012 - 17:42

forza a écrit:je fonctionne en % pour ma part
8000 pour 2000 c'est 40%
pour que mon call soit justifiable, je dois donc avec une équité de 40%
le nombre d'outs qui offrent au flop une équité à 40% est 10
encore faut-il effectivement considérer les outs d'amélioration max adverse

lorsque tu dis que ta main doit être inférieur à 1:2,5, tu descends directement à 1:2
et pourquoi pas 1:2,4 ?
le risque est effectivement plus important en tournoi qu'en cash car il y a l'ICM qui rentre en compte

mais en cash, s'il te faut 1:2,5, alors considères que tu dois call à partir de 1:2,499999999...
mais attention à ne pas oublier le rack dans ce calcul du pot...

un pot à 20000 en tournoi, c'est un pot à 19200 en cash

dans le cas ou tu parles d'équité, il faut que tu intègre ta mise au pot final dans ton calcul d'équité.
E= (20000+8000)/8000 = 28.6% (et non 40%)

Et pour avoir 28% il faut environ 7 outs.

par **forza** Mar 18 Sep 2012 - 17:43

pas d'accord
sur cet exemple à 40% et le push c'est obv EV- de call !

tu es sur que dans ton calcul il faut faire +1 ?
ça me paraitrait plus logique sur ta street de diviser par la côte brute c'est à dire 47/2,4 -> 20 outs pour une street (ce qui nous ramène à 10 outs pour la double turn + river)

par **olivier17** Mar 18 Sep 2012 - 17:44

Arnowr a écrit:
olivier17 a écrit:
Dans le cas d'un push flop, on peut diviser par 2 nos out donc ici 7 out pour notre exemple.

Pourquoi diviser le nombre d'Out?

Car mon calcul marche par street. il y a 14, mais tu as 2 chances (turn et river)

par **olivier17** Mar 18 Sep 2012 - 17:45

forza a écrit:pas d'accord
sur cet exemple à 40% et le push c'est obv EV- de call !

tu es sur que dans ton calcul il faut faire +1 ?
ça me paraitrait plus logique sur ta street de diviser par la côte brute c'est à dire 47/2,4 -> 20 outs pour une street (ce qui nous ramène à 10 outs pour la double turn + river)

surtout pas

par **forza** Mar 18 Sep 2012 - 17:51

je reprends l'exemple
on est à la turn

pot 12000
vilain tapis 8000

côte du pot 40%
donc il faut, rien qu'avec la river, une équité à 40 % pour avoir la côte l"gitime pour payer

pour 40%, faut 20 outs...

je pense oli que tu fais une erreur en faisant le "+1" dans la formule outs = nombre de cartes non découvertes / côte du pot +1

le +1 n'a pas lieu d'être...
mathématiquement c'est une erreur de le prendre en compte

je maintiens qu'il faut 10 outs sur le flop ou 20 outs sur la turn pour avoir la côte pour payer avec un jeu que l'on estime être derrière celui de son adversaire

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